Разборка двигателя Fiat Argenta (132 C 3.000)

Инструменты, методы и хитрости ремонта

Moderators: LevS, sky

Re: Разборка двигателя Fiat Argenta (132 C 3.000)

Postby werwoolf » Wed Aug 10, 2016 5:07 pm

LevS wrote:Кстати, а не это ли свойство бронзы (большой коэффециент терморасширения) является важным фактором? Т.е. как раз получается, что он расширяется быстрее, чем стальная ножка клапана и не создается опасности закусывания клапана. Хотя куда там расширяться...она же в ГБЦ запрессована...не материаловед я совсем :cry:

Бронза (как и алюминий и медь) быстрее набирается теплом и легче его отдает, но при этом успевает "сыграть", чугун в этом плане намного более "тормознутый" за счет более плотных атомарных связей.
LevS wrote:Извини, но по поводу перепадов температуры во впуске не согласен, не проходят горячие газы до направляющей (клапан закрыт, когда происходит горение в камере)

Так я не про газы, а про температуру, как явление! Да, температура во впускном канале ниже, чем в КС, но не на много...Лев, давай попробуем рассуждать логически, по приблизительным значениям - допустим в момент воспламенения смеси температура в КС 500 градусов, расстояние от крайней точки направляющей до КС 10-20 мм, с учетом закрытого клапана. Зная что материалы не только принимают, но и передают тепло получается, что это пространство прогреется до температуры пускай в 300 градусов за несколько минут (учитываем потери тепла на нагрев самого клапана и пространства за ним до направляющей). А вот температура всасываемого воздуха всего! около 20 градусов. Вот и получается температурный перепад .
Еще раз повторюсь - я не гонщик :D и ранее не слышал о том, чтобы на впуске стояла бронза, возможно это моё упущение.
На мой двиг по мануалу впуск - серый чугун, выпуск - бронза, так и менял в январе 2012.
werwoolf
 
Posts: 624
Joined: Mon Sep 22, 2014 1:19 pm
Location: Старый Оскол

Re: Разборка двигателя Fiat Argenta (132 C 3.000)

Postby LevS » Wed Aug 10, 2016 9:11 pm

werwoolf wrote:Так я не про газы, а про температуру, как явление! Да, температура во впускном канале ниже, чем в КС, но не на много...Лев, давай попробуем рассуждать логически, по приблизительным значениям - допустим в момент воспламенения смеси температура в КС 500 градусов, расстояние от крайней точки направляющей до КС 10-20 мм, с учетом закрытого клапана. Зная что материалы не только принимают, но и передают тепло получается, что это пространство прогреется до температуры пускай в 300 градусов за несколько минут (учитываем потери тепла на нагрев самого клапана и пространства за ним до направляющей). А вот температура всасываемого воздуха всего! около 20 градусов. Вот и получается температурный перепад .
Еще раз повторюсь - я не гонщик :D и ранее не слышал о том, чтобы на впуске стояла бронза, возможно это моё упущение.
На мой двиг по мануалу впуск - серый чугун, выпуск - бронза, так и менял в январе 2012.


Да нет там никаких перепадов сильных, шляпка клапана имеет свою тепловую инерцию. Грубо говоря, доходит до рабочей температуры и уже нет сколько-нибудь значительных перепадов температуры. Рабочая температура клапана, само собой, зависит от ряда факторов, основной из которых - нагрузка двигателя. Но практика такова, что бронза показывает себя с лучше именно на форсированных моторах и практике этой уже не один десяток лет.
LevS
 
Posts: 1627
Joined: Sat Feb 14, 2009 10:15 pm
Location: Болгария, с. Аврен

Re: Разборка двигателя Fiat Argenta (132 C 3.000)

Postby LevS » Wed Aug 10, 2016 9:16 pm

Pahenshtein wrote:Спасибо за мнение. Правильное. Длинна кстати у жигулёвских и фиатовских одинаковая --42мм, диаметр такой же вроде бы. Коленвал забрал с расточки.. Потом только увидел "печаль"... На одной шейке увидел какие то мелкие верны пятна 2-1мм, одна самая большая такая, другие две поменьше даже.1-1мм. Ногтем ощущается, начал о вертктй ковырять, проверил... Это ржавчина((( ушедшая на два мм вглубь.. Неужели брак литья?(( или скорее всего проржавел от времени и когда был собран вместе с вкладышами. Можно ли так ездить? Или лучше восстановить шейку..? Так то не выступает ничего, нет задиров.


Погоди, т.е. тебе проточили колено, а ржавчина была столь глубока, что не ушла после проточки? :shock: А ржавчина эта только из-за прекрасного хранения, не могло быть такого брака с завода.

P.S.: 2мм!!! вглубь, нахрена его точили тогда...

P.S.2: Меняй свой подход, а то дальше растрат денег не продвинешься или каждый этап будет проходить дважды и трижды. Учиться на своих ошибках дело хорошее, но в таких вещах - затратное!
LevS
 
Posts: 1627
Joined: Sat Feb 14, 2009 10:15 pm
Location: Болгария, с. Аврен

Re: Разборка двигателя Fiat Argenta (132 C 3.000)

Postby Pahenshtein » Wed Aug 10, 2016 9:42 pm

LevS wrote:
Pahenshtein wrote:Спасибо за мнение. Правильное. Длинна кстати у жигулёвских и фиатовских одинаковая --42мм, диаметр такой же вроде бы. Коленвал забрал с расточки.. Потом только увидел "печаль"... На одной шейке увидел какие то мелкие верны пятна 2-1мм, одна самая большая такая, другие две поменьше даже.1-1мм. Ногтем ощущается, начал о вертктй ковырять, проверил... Это ржавчина((( ушедшая на два мм вглубь.. Неужели брак литья?(( или скорее всего проржавел от времени и когда был собран вместе с вкладышами. Можно ли так ездить? Или лучше восстановить шейку..? Так то не выступает ничего, нет задиров.


Погоди, т.е. тебе проточили колено, а ржавчина была столь глубока, что не ушла после проточки? :shock: А ржавчина эта только из-за прекрасного хранения, не могло быть такого брака с завода.

P.S.: 2мм!!! вглубь, нахрена его точили тогда...

P.S.2: Меняй свой подход, а то дальше растрат денег не продвинешься или каждый этап будет проходить дважды и трижды. Учиться на своих ошибках дело хорошее, но в таких вещах - затратное!

да.. ( жесть.. да как же она уйдет то, если проела металл. .и не видно было что она есть, так как всё же было в хаотичных пятнах... он поди и не заметил это. они же малеьнкие, эти места были черные, уже после фрезеровки. А может и заметил, посчитал, что херня.. лишь бы деньги дал, и ушёл... сразу то я не заметил, хоть и осматривал его.( ногттём скрёб скрёб и ощущалось что то. как задир или впадинка, отверткой хотел снять, а оно вглубь пошло.. на 2 мм. или один. но сути уже не изменить. Можно ли с таким ездить? задиров нет. всё гладко, выступов так же нет от этих впадинок. хорошо, что только на одной шейке.. и в одном месте. Или восстанавливать надо её всё же? может высверлить слегка, заварить и шлифануть? там был черный почему то налёт какойто странный.. ржавчиной и не пахло. может это смесь масла и остатков от фрезерования? Думаю, что на шатунных шейках это опасно, так как застучит, а вот на коренных нет, можно ездить, так как работают все шейки на одном уровне в пяти точках опоры и одна прохудившееся шейка не сразу себя проявит .. какие последствия не знаю даже могут быть. Точно не помню на какой шейке.. завтра сфотаю. лишь бы металл был не тонок в других местах.
И что бы я сделал? если не знал. что там такое. нереально было увидеть, что за маской этих пятен скрывается эдакое "чудо".! поэтому ошибки тут моей нет.
Pahenshtein
 
Posts: 142
Joined: Mon Mar 21, 2016 6:43 pm

Re: Разборка двигателя Fiat Argenta (132 C 3.000)

Postby Pahenshtein » Wed Aug 10, 2016 10:25 pm

Да, кстати, забыл добавить, что шатуны впорядке.. 5 соток всего эллипс, сказал дядька, что это не критично. так как все шатуны с таким эллипсом. и когда сожмётся всё воедино, всё будет отлично стоять. затягивал гайки отменно, около 80 Нм. Но то, что бугеля имеют свободный ход, это и повлияло возможно на такой показатель в 5соток.
Pahenshtein
 
Posts: 142
Joined: Mon Mar 21, 2016 6:43 pm

Re: Разборка двигателя Fiat Argenta (132 C 3.000)

Postby LevS » Fri Aug 12, 2016 9:50 am

Если есть ржавчина и глубокая, а у тебя супер-глубокая и прошла закаленный слой, то валу кранты в таком виде. Хорошо, высверлят, заварят, опять шлифанут. А что с закалкой делать? На твоем месте я бы уже собирал как есть и докатывал этот вал (судя по рассказу, там не такая большая площадь коррозии), занимаясь другими делами по имплантации мотора! По крайней мере соберешь, покатаешься, а может поймешь, что тебе вообще не нравится концепция в целом. По крайней мере избежишь новых вложений денежных средств по покупке нового коленвала и его расточки. А если всё понравится и втянешься, то тогда лучше присматриваться к валу в номинале, как раз будет время не в торопях искать его, ну или под проточку в первый размер.

P.S.: Фото в студию!
LevS
 
Posts: 1627
Joined: Sat Feb 14, 2009 10:15 pm
Location: Болгария, с. Аврен

Бронза в ГБЦ

Postby LevS » Tue Aug 16, 2016 6:24 pm

Немного вернусь к теме бронзы в ГБЦ. Наткнулся на фото последней работы Гая Крофта, где мало того, что бронзовые направляющие, но и седла клапанов :shock: Если честно, до конца понять не могу использование именно этого материала в седлах клапанов. Кто может дать объяснение?

Image
LevS
 
Posts: 1627
Joined: Sat Feb 14, 2009 10:15 pm
Location: Болгария, с. Аврен

Re: Бронза в ГБЦ

Postby Pahenshtein » Tue Aug 16, 2016 7:45 pm

LevS wrote:Немного вернусь к теме бронзы в ГБЦ. Наткнулся на фото последней работы Гая Крофта, где мало того, что бронзовые направляющие, но и седла клапанов :shock: Если честно, до конца понять не могу использование именно этого материала в седлах клапанов. Кто может дать объяснение?

Image


"...Можно поставить титаноалюминиевые клапаны, которые на 40% легче стальных, но они очень хрупкие и дорого стоят. Седла при этом приходится менять на бронзовые, которые более мягкие по сравнению с чугунными, что приводит к уменьшению отскока клапана при закрытии и дополнительно гасит ударные нагрузки.
На 8-клапанных двигателях ВАЗ рабочие фаски делают уже, угол выпускных меняют на 45º, а угол впускных на 30º. В местах перехода тарелки клапана в рабочую фаску нарезают дополнительные фаски, что дает прирост около 5-6%.
Дальнейшая доработка предусматривает замену клапанов на увеличенные модели. Их можно устанавливать без замены седел, так как штатные позволяют несколько увеличить свой внутренний диаметр и диаметр рабочей фаски. Это практикуется на 16-клапанных ГБЦ 2112, на которые устанавливаются облегчённые увеличенные клапаны 32/27 «АЕ» (Federal Mogul) ВАЗ 2112 / Приора 16V.... "
Работы по замене сёдел нужно доверять специалистам, иначе неправильная их запрессовка грозит выпаданию при работающем двигателе и последующим последствиям.
Источник https://www.drive2.ru/b/240093/
Pahenshtein
 
Posts: 142
Joined: Mon Mar 21, 2016 6:43 pm

Re: Разборка двигателя Fiat Argenta (132 C 3.000)

Postby Pahenshtein » Tue Aug 16, 2016 7:58 pm

LevS wrote:Если есть ржавчина и глубокая, а у тебя супер-глубокая и прошла закаленный слой, то валу кранты в таком виде. Хорошо, высверлят, заварят, опять шлифанут. А что с закалкой делать? На твоем месте я бы уже собирал как есть и докатывал этот вал (судя по рассказу, там не такая большая площадь коррозии), занимаясь другими делами по имплантации мотора! По крайней мере соберешь, покатаешься, а может поймешь, что тебе вообще не нравится концепция в целом. По крайней мере избежишь новых вложений денежных средств по покупке нового коленвала и его расточки. А если всё понравится и втянешься, то тогда лучше присматриваться к валу в номинале, как раз будет время не в торопях искать его, ну или под проточку в первый размер.

P.S.: Фото в студию!

Воот фото.. Вроде как токарь не признал свою вину, что не увидел этого дефекта... Но добавил, что нет ничего в этом страшного, так как маслоканалы с ещё большими дырками и шейки живут долго. Посоветовал убрать все неровности, задиры. Но их там и небыло после полировки то. хотя нет. он же коренные фрезеровал же. это на этой шейке такая ржа и не 2 мм ,я ошибся.. там максимум 1мм или то меньше.. давление в этой шейке будет меньше, если только что. Буду катать, ничего страшного, слой закалки уже давно снялся с первой проточкой.. а это второй размер уже на всех шейках. так что вал ходить будет)))
Attachments
799618es-960.jpg
799618es-960.jpg (110.2 KiB) Viewed 15018 times
599618es-960.jpg
599618es-960.jpg (152.11 KiB) Viewed 15018 times
459618es-960.jpg
459618es-960.jpg (128.88 KiB) Viewed 15018 times
Pahenshtein
 
Posts: 142
Joined: Mon Mar 21, 2016 6:43 pm

Re: Разборка двигателя Fiat Argenta (132 C 3.000)

Postby werwoolf » Wed Aug 17, 2016 8:55 am

Pahenshtein wrote:Воот фото..

Почему-то складывается ощущение, что сначала в этом месте по КВ чем-то стукнули, а уже потом в этом месте появилась ржа.
Pahenshtein wrote:токарь не признал свою вину, что не увидел этого дефекта...

А другие мастера/мастерские в городе есть? Я бы к этому больше не ходил...

Павел, судя по фотографиям, маслоканалы в КВ подзабиты, желательно прочистить и поставить новые пробки.
Во второй половине записи https://www.drive2.ru/l/2281463/

LevS wrote:Немного вернусь к теме бронзы в ГБЦ.

Пути Крофта неисповедимы :D Спасибо, теперь буду знать, что их можно ставить куда угодно и как угодно.
werwoolf
 
Posts: 624
Joined: Mon Sep 22, 2014 1:19 pm
Location: Старый Оскол

Re: Бронза в ГБЦ

Postby LevS » Wed Aug 17, 2016 8:59 am

Pahenshtein wrote:"...Можно поставить титаноалюминиевые клапаны, которые на 40% легче стальных, но они очень хрупкие и дорого стоят. Седла при этом приходится менять на бронзовые, которые более мягкие по сравнению с чугунными, что приводит к уменьшению отскока клапана при закрытии и дополнительно гасит ударные нагрузки.
На 8-клапанных двигателях ВАЗ рабочие фаски делают уже, угол выпускных меняют на 45º, а угол впускных на 30º. В местах перехода тарелки клапана в рабочую фаску нарезают дополнительные фаски, что дает прирост около 5-6%.
Дальнейшая доработка предусматривает замену клапанов на увеличенные модели. Их можно устанавливать без замены седел, так как штатные позволяют несколько увеличить свой внутренний диаметр и диаметр рабочей фаски. Это практикуется на 16-клапанных ГБЦ 2112, на которые устанавливаются облегчённые увеличенные клапаны 32/27 «АЕ» (Federal Mogul) ВАЗ 2112 / Приора 16V.... "
Работы по замене сёдел нужно доверять специалистам, иначе неправильная их запрессовка грозит выпаданию при работающем двигателе и последующим последствиям.
Источник https://www.drive2.ru/b/240093/


Действительно всё логично, когда речь идет о клапанах другой массы и из других сплавов!
LevS
 
Posts: 1627
Joined: Sat Feb 14, 2009 10:15 pm
Location: Болгария, с. Аврен

Re: Разборка двигателя Fiat Argenta (132 C 3.000)

Postby LevS » Wed Aug 17, 2016 9:07 am

Pahenshtein wrote:Воот фото.. Вроде как токарь не признал свою вину, что не увидел этого дефекта... Но добавил, что нет ничего в этом страшного, так как маслоканалы с ещё большими дырками и шейки живут долго. Посоветовал убрать все неровности, задиры. Но их там и небыло после полировки то. хотя нет. он же коренные фрезеровал же. это на этой шейке такая ржа и не 2 мм ,я ошибся.. там максимум 1мм или то меньше.. давление в этой шейке будет меньше, если только что. Буду катать, ничего страшного, слой закалки уже давно снялся с первой проточкой.. а это второй размер уже на всех шейках. так что вал ходить будет)))


Точить колено с такими ямами от ржавчины это...я даже не знаю куда смотрел токарь :shock: Бракодел какой-то что ли...ладно не знаю как там дела обстояли, свидетелем не был.
А теперь, ну а что теперь? Как я говорил, собирай что есть, пробуй как оно, понравится, ищиновый коленвал. Этот много не протянет, лично мое мнение, которое не является последней инстанцией.
LevS
 
Posts: 1627
Joined: Sat Feb 14, 2009 10:15 pm
Location: Болгария, с. Аврен

Re: Разборка двигателя Fiat Argenta (132 C 3.000)

Postby Pahenshtein » Wed Aug 17, 2016 9:24 am

werwoolf wrote:
Pahenshtein wrote:Воот фото..

Почему-то складывается ощущение, что сначала в этом месте по КВ чем-то стукнули, а уже потом в этом месте появилась ржа.
Pahenshtein wrote:токарь не признал свою вину, что не увидел этого дефекта...

А другие мастера/мастерские в городе есть? Я бы к этому больше не ходил...

Павел, судя по фотографиям, маслоканалы в КВ подзабиты, желательно прочистить и поставить новые пробки.
Во второй половине записи https://www.drive2.ru/l/2281463/

LevS wrote:Немного вернусь к теме бронзы в ГБЦ.

Пути Крофта неисповедимы :D Спасибо, теперь буду знать, что их можно ставить куда угодно и как угодно.

Да нет, почему же я должен не доверять тому фрезеровщику? Всё сделал нормально под размер второй 0.50. Просто может не заметил этого.. хотя я думаю свет был, просто не захотел терять навар, думаю. вот и не сказал ничего мне... да и особого в этом плохого то и нет ничего считаю. Была бы шатунная шейка, ещё можно было подумать, что делать, а при этом раскладе связь у шеек взаимная, значит нагрузки ударной как таковой не будет :)) Да и тут не похоже, что ударили.. хз даже. К тех.экспертам нужно топать, а оно мне надо. вал взял за 4, думаю это норм цена.
Pahenshtein
 
Posts: 142
Joined: Mon Mar 21, 2016 6:43 pm

Re: Разборка двигателя Fiat Argenta (132 C 3.000)

Postby Pahenshtein » Wed Aug 17, 2016 9:44 am

LevS wrote:
Pahenshtein wrote:Воот фото.. Вроде как токарь не признал свою вину, что не увидел этого дефекта... Но добавил, что нет ничего в этом страшного, так как маслоканалы с ещё большими дырками и шейки живут долго. Посоветовал убрать все неровности, задиры. Но их там и небыло после полировки то. хотя нет. он же коренные фрезеровал же. это на этой шейке такая ржа и не 2 мм ,я ошибся.. там максимум 1мм или то меньше.. давление в этой шейке будет меньше, если только что. Буду катать, ничего страшного, слой закалки уже давно снялся с первой проточкой.. а это второй размер уже на всех шейках. так что вал ходить будет)))


Точить колено с такими ямами от ржавчины это...я даже не знаю куда смотрел токарь :shock: Бракодел какой-то что ли...ладно не знаю как там дела обстояли, свидетелем не был.
А теперь, ну а что теперь? Как я говорил, собирай что есть, пробуй как оно, понравится, ищиновый коленвал. Этот много не протянет, лично мое мнение, которое не является последней инстанцией.

Почему не протянет долго? это же не шатунная шейка, где есть ударные нагрузки. или то, что там будет слабое давление, постепенно её и погубит? Новые коленвал искать это конечно тяжко придётся. Редкие очень же. Может он и бракодел, не хотел денег терять и считал, что и таким он может ходить.
Pahenshtein
 
Posts: 142
Joined: Mon Mar 21, 2016 6:43 pm

Re: Разборка двигателя Fiat Argenta (132 C 3.000)

Postby werwoolf » Wed Aug 17, 2016 11:42 am

Pahenshtein wrote:Да нет, почему же я должен не доверять тому фрезеровщику? Всё сделал нормально под размер второй 0.50. Просто может не заметил этого..

Вот поэтому бы и не стал доверять... Я когда колено нормальное на свой двиг искал, много разных КВ к токарю перевозил. Он показывал то, чего я не замечал, говорил какие могут быть последствия, но выбор "оставлять и делать или искать вариант лучше" он всегда оставлял мне. В результате его вердикт "нормально" я получил только на 5-м КВ, которое сейчас и стоит...
werwoolf
 
Posts: 624
Joined: Mon Sep 22, 2014 1:19 pm
Location: Старый Оскол

PreviousNext

Return to Мастерская

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest

cron